О епископах-гомосексуалистах, об отношениях с Василием Червонием, о злоупотреблении в Свято-Покровском соборе, о своем сыне-священнике, о ривненском духовенстве - в разговоре с одним из первейших священников Украинской Православной Церкви на Волыни, бывшим настоятелем Свято-Покровского собора в Ривне, митрофорным протоиереем Юрием Велигурским.

– Церковь всегда призывает к покорности, миру, прощению. Что же вас подвигло на противостояние?

– Я и мои друзья, братья во Христе, кажется, ничего такого не сделали. Просто-напросто сказали вслух об обстоятельстве, о котором знают, наверное, 80-90% клира Киевского Патриархата. Речь идет о коррупции, о взяточничестве, симонии в епархии. И поскольку иерархия не среагировала, то мы вынужденные были сообщить об этом во все епархии Украины. Относительно покорности, мира и прощения, то этим зонтиком часто прикрываются приспособленцы, которые избегают ответственности за сложившуюся ситуацию. Учили ли святые отцы мира с грехом? Учили ли покорности перед неправдой, неправдивыми людьми? Грехи друг другу должны, безусловно, прощать. А имеем ли право прощать грехи перед Церковью, перед обществом? Отнюдь. Если мы – христиане, то должны защищать чистоту веры, завещанные Богом заповеди, светлую Божью Правду.

– И чего же вы достигли за почти год противостояния с администрацией епархии и патриархии?

– Относительно наших достижений, то они и не могли быть большими в таком грешном, заскорузлом, заросшем мхом деле, как коррупция в Церкви. Но помним, что разоблаченный грех меньше, чем был до этого. Реакция церковной иерархии на все то, что произошло, меня привела в большое удивление. Хотя бы собрали самую маленькую комиссию и исследовали. Каму давать показания? Жаловаться на коррупцию тому, кто сам является коррупционером? Мы комиссии так и не добились.

– А вы не думали, что эта комиссия могла бы также состоять из людей, верных не Богу, а епископу, и все ее проигнорировали бы?

– Когда в глаза было бы сказано о грехе, то это был бы официально выявленный грех, была бы иная реакция. О том, о чем мы сейчас говорим, многие говорят – ложь. Но если бы это было удостоверено официально перед комиссией... Очень не хотелось святому Синоду заниматься делом ривненских епископов-содомистов Серафима и Романа. Но вынуждены были заняться, так как к ним были бы приведены грешники, и они должны были в том сознаться.

– Почему Вы молчали о симонии раньше, когда были настоятелем храма?

– Сначала я слышал о симонии только по слухам. Достоверные данные получил как раз перед моим смещением. Именно тогда получилось так, что я общался с теми, кого должны были высвятить в священники. Когда они приходили в храм к исповеди, я перед исповедью спрашивал, платили ли они и сколько. И они отвечали.

– А раньше Вы не замечали каких-то злоупотреблений, в частности, в Свято-Покровском соборе?

– Конечно, кое-что замечал.

– Почему же Вы не реагировали, а если реагировали, то каким образом?

– Когда я заметил, что наш староста (Василий Червоний – ред.), заводит партийные порядки в Церкви, то я пошел на провод и сказал, что так не должно быть. Мы имели опыт руководства Церкви компартией. Кажется, с тех пор начали портиться отношения с Червонием. Это было где-то за год или два до того, как меня сместили. Я просил о своем смещении еще у покойного владыки Даниила, советуя ему найти общими усилиями на мое место молодого и энергичного. Но он сказал, что все обстоит благополучно, и оставил меня на месте.

– И же это были за злоупотребление?

– Не хочется поднимать этот пласт грязи... Я был довольно далек от финансовых, материальных дел. Хотя и подписывал документы, но как-то меня те деньги не интересовали никогда, я не вникал в это. В конце месяца подписывал ордера и контролировал, чтобы не было злоупотреблений. Но был случай, когда я увидел, что злоупотребляла одна кассирша, и я ее сместил. За что имел потом большие сетования и даже вражду со стороны ее мужа. Старосте нашей общины я говорил о других злоупотреблениях, но с его стороны не было реакции. Я бы не сказал, что были какие-то большие постоянные злоупотребления. А то, что касается жизни епархии... я не хотел бы сейчас трогать такую масштабную проблему. Я всегда был активен на заседаниях епархиального совета, за что меня не раз упрекали некоторые священники. Те, которые любят грешный покой и деньги. Я поднимал вопрос и недостойного поведения других, и беспринципного отношения к некоторым грехам.

– Вы говорите, не было больших злоупотреблений, но приходские собрания в соборе не проводились.

– Это зависело от старосты и управляющего епархией. Я говорил, что надо провести. Но от меня это не зависело. Даже когда меня сместили, надо было провести приходское собрание, провести ревизию. Этого не сделали. А все как-то тайно, ни слова общине, будто они не члены Церкви, а какие-то вещи.

– Нынешний настоятель официально сообщает, что проведены какие-то собрания.

– Наши предки казаки в литавры били, созывая собрания. А то было не собрание, а сборище заинтересованных. Из прихожан там не было никого. Были только члены «двадцатки» и работники Собора. Что это приходское собрание? Разве в Свято-Покровском соборе только прихожан?

– Вы говорили, что что-то пропадало со двора, и Вы обращались к Червонию по этому поводу…

– Мне не хотелось бы трогать душу усопшего...

– Многие неоднозначные исторические персонажи – тоже усопшие, но мы о них говорим…

– Хорошо, скажу. Жесть, которая была на куполах церкви, я привез с завода, на котором я работал, по себестоимости. Когда встал вопрос о замене медной жести новым материалом, то старую медь сняли. И она потом странным образом исчезла. А это же где-то 700-800 килограммов меди. Я заявил об этом старосте, но он проигнорировал.

Был еще один случай. Один мужчина сказал мне, что видел, как белую жесть со двора Церкви вечером грузили на машину. Он их застал и они, правда, прекратили. Я рассказал об этом Василию Червонию, но он снова не отреагировал, даже не вызвал этих людей на совет.

– А что Вы скажете о двойной бухгалтерии в Свято-Покровском соборе?

– Такой факт был по общему согласию. Мы ощущали, что бремя всех налогов не вынесем на себе. Небольшая, но так называемая «черная касса», где были скрыты от налогообложения средства, у нас была. Она есть в большинстве храмов вне зависимости от патриархата. Это было согласованно, из этого никто никакой личной пользы не имел. (Согласно Закону «О свободе совести и религиозных организациях», финансовые и имущественные пожертвования, как и другие доходы религиозных организаций, не облагаются налогами. Очевидно, речь идет о зарплате в конвертах, а также, возможно, о неучтенных средствах, которые могли использоваться по нецелевому назначению – авт.)

– Ну, знаете, если создана возможность для злоупотребления, то всегда найдется тот, кто станет злоупотреблять. Вот сейчас люди говорят, что в собор столько средств вложено, и не понятно, на что они пошли, и почему храм до сих пор не сдан в эксплуатацию.

– Мы как-то анализировали смету. Средствами, собранными собором на требах, на продаже церковной утвари и мелких пожертвованиях прихожан, хватало покрыть 11-12 процентов бюджета строительства. Все остальное – это благотворительные средства, областного и городского бюджетов. Так что доходи самого собора не такие космические, как кому-то кажется. Они довольно небольшие в масштабе того, что надо было тратить на строительство и жизнь церкви.

– Но за столько лет, вероятно, сотни миллионов пожертвованы. Во что вложены все эти средства?

– Думаю, сотнями миллионов там и не пахнет: значительно скромнее. Надеюсь, что в собор и церковную жизнь, однако каждую копейку не распишу, не имел я к деньгам интереса и не могу с точностью конкретизировать.

– Слышал упрек, что когда Червоний был старостой, все священники бородами подметали пол перед ним, а сейчас говорят, что он такой-сякой. Это, наверное, камень и ваш огород?

– Я действительно очень его идеализировал. Он был достоин похвалы в первые годы нашего возрождения. У него был казацкий дух, он мне очень нравился. Был мужественный, смелый, решительный. Но знаете, человек бывает таким... пока не обрастет жизненными нуждами. Я только теперь вижу, что когда Василий Михайлович стал побогаче, то казак в нем пропал. Видимо, начал подыгрывать другим интересам.

– В чем это проявлялось?

– Я видел, как распределялись работы, которые выполняли в соборе... Кому их распределяли. Все-таки их давали знакомым. Я не принимал участия в производственном процессе, так как мало понимаю в строительстве. Надо помнить, что к июлю 2002 года у нас было два приходских совета. Один занимался внутренней жизнью храма, главой которого был я, а второй – так сказать, строительный, главой которого был Червоний – решал вопросы развития храма, и к этому я не имел никакого отношения.

– Когда-то Вы рассказывали эпизод, как Червоний просил поддержки на выборах у епархиального совета.

– Это было обычным делом. Традиция опеки партией Церкви и наоборот не прервалась даже сейчас. Конечно, каждому партийному деятелю удобно иметь покорный электорат церкви. К чему и стремятся все партии. И это мне не нравилось, и об этом я говорил на проводе УНП, когда я попросился быть там. Были у нас казусы очень большие относительно этого. Последнее событие – это на выборах мэра города, когда владыка задал провоцирующий вопрос: «Вы, отец Юрий, как смотрите, чтобы Василий Михайлович был мэром?». Я сказал, что я за него не буду голосовать. «Почему?» Потому что он проиграет и не будет мэром, люди его уже не поддерживают. «А за кого же ты будешь?» За Хомко. «А почему за Хомко?» Когда он руководил водоканалом, то вода была круглые сутки и чистая. А партийная ориентация меня абсолютно в этом случае не интересует, так как он избирается не на партийную должность, а на хозяйственную. Это страшно не понравилось Василию Михайловичу. Были случаи, когда в Церкви рекомендовалось, за кого голосовать. Это было очень низко и неприятно. Я от этого отказывался. Находились другие священники, которые провозглашали. Это очень некрасиво. Церковь должна быть над политикой, а не в политике.

– Но вы же были настоятелем. Что вы делали, чтобы этого не было?

– Когда избирали Кучму, то бывший наш управляющий владыка Серафим принес целую пачку листовок, 2 тысячи штук, и сказал мне, чтобы я их распространил. Я сказал, что это не политическая трибуна, а Церковь. Он, видя, что я этого не сделаю, сказал, что разложит по лавочкам, пусть люди разберут. Те листовки к людям не попали. Нашелся человек, который их собрал и выбросил. А еще перед этим владыка хвастался очень дорогими часами – подарком Кучмы.

– Расскажите, как вы ударили владыку. Вам все время об этом напоминают.

– Жаль только, что эти отцы не упоминают, что тот владыка был гомосексуалистом. Мне упрекают, что я «съел» двух владык. Но ни один из них, лукавцев, не говорит, кем они были. Апостол Павел учит, что мужеложцы Царства Божьего не унаследуют, и чтобы мы изъяли лукавого среди нас. А у нас это даже грехом сейчас не считается. Это же страшно подумать! Когда я обо всем узнал, то решил, что я с ними за Престол не стану. И когда мы обратились в Киев, а оттуда пришло реагирование, то меня вызвали в канцелярию владыки Романа. Он там на меня всякую грязь лил, проклинал, шарпал за грудь, оборвал на мне крест и порвал одежду. Я его просто оттолкнул, не ударил, в полном понимании этого слова, но вышло все некрасиво.

– И где же Роман?

– Его заставили покинуть нашу патриархию. Относительно Серафима я узнал, что он содомист, он тогда был в зените славы, Николай Сорока, насколько мне известно, был его лучшим приятелем. Мы приложили чрезвычайно много усилий, чтобы все-таки в Синоде нам поверили. Были доказательства, были свидетельства – но никакого действия не было! Был создан комитет по его защите, в который вошли также два кагебиста еще советских времен. Но благодаря чрезвычайным усилиям с помощью двух депутатов, Поровского и ныне покойного Василия Червония, меня позвали на Синод, и владыка Серафим признал, что он – содомлянин. А мне сейчас ставят в укор, что я «съел» владык. Это содомляне должны руководить Церковью?

– А как тогда священники реагировали?

– Преимущественно приспособленцы: им лишь бы зарплату получить, деньги и больше ничего. Многие знали, что владыка – содомист. Приехал один, говорит: «Ребята, он же такой же голубой, как и тот, что был». И после этого целовали руку, приглашали на праздники, обнимали... Мне кажется, что Церковь для них – театр.

– Сколько зарабатывает священник? Например, в Свято-Покровском соборе?

– Последняя моя зарплата была приблизительно 1100 гривен. Конечно, священнику перепадают еще кое-какие подарки на праздники. Будто премиальные. Не очень жирно живут священники (смеется – авт.). Но помню, что в определенные времена до 25 тысяч гривен тратилось в соборе на зарплаты: священникам, владыке, прислуге, бригаде тех, кто все время что-то ремонтирует или строит. Конечно, при желании эти затраты можно было бы сократить.

– А в мелких приходах, сельских, какие зарплаты?

– У них зарплаты очень низкие, 600-700 гривен и меньше. Зависит от прихода.

– А не знаете, сколько владыка получает?

– Не могу сказать. Я чужие деньги не считаю. Некрасиво священнику считать зарплату владыки.

– Прежде чем вы выступить с обвинениями, вам было что терять в материальном плане? Некоторые говорят, что не было...

– Было что терять. Сейчас я на пенсии, но ничего, живу. Я обязан был выступить. Кто же, если не я? Не потому, что я великий или знаменитый, таким себя не считаю. Просто я уже пенсионер. Какой-то кусочек хлеба уже имею. Я, можно сказать, был старейший действующий священник. Первый священник в Ривненской области, высвяченный украинской Церковью. Лежит на мне ответственность или нет? Я себя воспринимаю маленьким священником.

– А если бы у вас не было пенсии, то вы бы тоже не выступили?

– Выступил бы. Против этого страшного греха я боролся еще тогда, когда не был священником, когда был шофером. Имею в виду коррупцию. Трех лукавцев от корыта оттолкнул, будучи простым работником. Одного из них во Львове – завсклада, который брал взятки, вел себя с людьми очень грубо. Я удостоверил это, его прогнали. Я всегда был нетерпим к этому.

– А как вы воспринимаете, когда священники оправдываются, что, у них семья, они не могут выступить?

– К сожалению, мы, в Украине, простые люди, очень материально зависимые, и требовать героизма не можем не от кого. Хотя священник должен бояться больше за душу, а не за тело и свою матушку. В нашей Православной Церкви воспитывается служитель рабства, только не рабства Божьего, а низкого, земного. Как владыка сказал, пускай так и будет. Даже не задумываются. Полная покорность рабская – вот что воспитывается. И такие люди имеют успех.

– А сейчас вам предлагали какие-то договоренности в епархии или в патриархате?

– Нет. Они знают мою категоричную позицию. У меня были предложения по другим Церквям, но я не собираюсь ничего менять. Сначала было большое давление, чтобы я сломался или успокоился. Всех священников Покровского собора призвали к владыке, и каждый на меня, кроме отца Головченка и еще кое-кого, должен был что-то безобразное сказать. Один из них – отец Роман Довбета – сказал, одолжив глаза у Сирка, что видел, как кто-то Велигурскому давал пачку денег. Позже в храме я его спросил: «Так что, вы видели, отче, как мне деньги давали?» Ну, говорит, не видел, что деньги, но что-то в газету завернуто. Хотя и сам факт передачи был неправдой. Я говорю, может, там мина была или пистолет? На этом разговор закончился. Другой сказал, что я, когда исповедую, не читаю розгрешильную молитву. Хуже всех оговаривал меня отец Нил, пусть здоров будет. Одним словом, священники показали себя приспособленцами. Мне было очень горько слышать эту неправду от отцов.

Еще настаивали, чтобы покаялся. В чем я должен каяться, спрашивал. Я сейчас же покаюсь, только скажите, в чем. За то, что я сказал вслух о том, что все знают? Даже разбойник, вор не так угрожает системе, как коррупционер, взяточник. Так как здесь маленький замкнутый круг. Маленькая мафия. Я тебе даю – ты берешь. Я тебе митру – ты мне деньги. И они связаны молчанием, заинтересованы. Какой это ужас! И в Церкви Христовой не должно быть никаких тайн, кроме Святых Тайн.

– А было ли такое, что при вашем настоятельстве давали какие-то ордена за деньги?

– Я не могу сказать. Я свои награды получил без всякой взятки. А относительно других, я же был там, где решалось, кому предоставить какую награду.

– А кто же это решал?

– Обычно решал Василий Михайлович, владыка и благотворные.

– А вы не вручали награды?

– Не припоминаю, чтобы такое было. Может, что и забыл.

– Церковно-общественная инициатива и вы выступает против злоупотреблений в Церкви. Однако вашего сына-священника также обвиняют в злоупотреблениях. Будто бы его покинула жена, и он сейчас живет с другой женщиной, что священнослужителю запрещено.

– Обратите внимание, не он, а она бросила, но что я могу сказать. Не знаю, с кем он живет, это его личное дело. Думаю, что он ни с кем не живет. Может, с кем-то дружит, не знаю. А относительно того, что его бросила жена… Если бы он спрашивал у отца, с кем вступать в брак, то, вероятно, я бы не разрешил ему на ней жениться. Он женился на молодой, хорошенькой девушке. Четыре года, пока она училась, он ее удерживал, она была тихая и безропотная. А как только получила первую зарплату, начала приходить домой ночами и твердить, что не любит его. Что я еще могу сказать? Конечно, распущенный священник не имеет права служить. Есть немало священников, которые имеют и женщину, и любовницу.

– На это в епархии не реагируют?

– Это для них мелочь. Когда узнали о грехе содомии и не среагировали, то что говорить о любовнице. Я думаю, когда священника покинула непорядочная женщина, если это подтверждено, что она непорядочная и его покинула, мы, зная мужскую природу, не будем себя одурачивать. Не каждый может дойти до совершенства и быть честным монахом. Но быть такими монахами, какими были Роман или Серафим, лучше взять одну женщину и жить, как Бог завещал: живите и множьтесь, и владейте землей. Я думаю, что если не по вине священника распалась семья, то, как большое исключение, можно вступать в брак вторично. Мы живем в другую эпоху, а не в ту, когда женщина была рабой мужчины.

– Можно ли найти идеального священника в Церкви?

– Можно. Но чтобы священники такими были, должны быть высокая, но объективная и честная требовательность. Должны подбираться люди, для которых служение – это не просто дал взятки – да и высвятили. Когда-то на Украине кандидатуру священника предлагала община. Она хорошо знала, в каком районе или селе кто чего достоин. Трудолюбивого скромного сына честного отца посылали учиться в семинарию, и из него выходил честный священник. Кандидатуру на священство надо выбирать как драгоценные зерна, лучше среди верующей интеллигенции. А не так, что кто пришел, тот и стал священником. Бывают настолько малообразованные, что с трудом текст украинский читают, ни одной книги не прочитали.

– А почему так происходит?

– Конкурса никакого нет. Думаю, Церковь не достигла еще того авторитета, чтобы туда шли знаменитые, наилучшие дети искать себе не кусок мягкого хлеба, а действительно с любовью к Правде, к Богу, к народу.

– А как же поговорка: коту и попу – лучшее?

– Эта поговорка – не всегда правдива. А что такое лучшее? Разве сытый желудок и мягкая кровать – это уже лучше всего? Лучше всего – это когда честная жизнь бурлит и греет, а чаша священника бывает очень тяжелой.

– Что думаете делать дальше?

– Я не привык делиться планами, если нет гарантии выполнения. Я знаю, что надо жить в правде и не молчать перед грехом. И до священства, и будучи священником не молчал, когда видел неправду. И таким постараюсь остаться до конца, тем более, думаю, немного осталось.

– Почему такой скепсис?

– Так как 67 лет – это уже такой возраст... Как сказано – 70, при силе 80 лет.

– Митрополиту Евсевию – 80, и ничего так чувствует себя.

– Дай Бог ему 120, чтобы он успел покаяться.

Общался Владимир Торбич, «Православное дело».